Redditi online

Sulle questione della pubblicazione su internet delle dichiarazioni dei redditi: dal sondaggio di repubblica, pare che per il 70% dei 130.000 votanti vada bene cosí.

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12 risposte a “Redditi online

  1. Sì, peccato che l’operazione sia stata gestita con una superficialità unica al mondo.

    Fra l’altro non sono ancora emerse notizie di paesi che pubblicano i dati di reddito online, e la famosa notizia degli sms finlandesi riguarderebbe in realtà un servizio privato a 1 euro per sms, servizio che sta suscitando polemiche anche in Finlandia.

    Io mi sono iscritto al circolo PD Barack Obama, ho votato PD e ho sostenuto il PD. Due anni fa ho convinto almeno due persone a votare per l’Ulivo invece che a destra. Ma se questo episodio di estremo malgoverno fosse accaduto prima delle elezioni, mi sarei astenuto oppure avrei votato altrove.

  2. Gianni, tu parli di malgoverno per via della pubblicazione online ma come spieghi il fatto che il 70% dei votanti sia a favore?

  3. Mi sembra che qua si tenda a cambiare schieramento per ragioni da dimostrare.
    E cmq sarà episodio di malgoverno, però intendiamoci chi non ha niente di cui avere paura non si porrà molti problemi, chi invece ha fatto il furbo può invocare quanto vuole la privacy, anche a ragione, però di certo non ha fatto una buona figura.
    Scusate ma se io pago tutte le tasse e chi invece, mio zio ha scaricato i dati ed è andato a vedere quelli del suo gioielliere, ha dichiarato di prendere quanto un operaio, tra le due cose trovo meno grave la violazione della privacy

  4. Ma i dati del gioielliere li può guardare qualsiasi agente della guardia di finanza. Non c’è bisogno di mettere i cittadini gli uni contro gli altri. I compagni di scuola che vanno a vedere i redditi dei genitori degli amici, i vicini che si controllano a vicenda, ecc. Questo è un lavoro che spetta allo stato: non sarebbe meglio pubblicare le statistiche della lotta all’evasione, magari con un grafico storico degli ultimi dieci anni, così si vede se il governo o la GF stanno lavorando bene?

  5. veramente sono anni che assistiamo ad articoli di Stella in cui si fa vedere che i gioiellieri dichiarano meno di insegnanti delle elementari.

  6. Per me si è trattato di una mossa giusta realizzata male: occorreva rendere i dati non riproducibili ed inserire qualche filtro nell’accesso.
    Il principio di rendere publiche le dichiarazioni per me va comunque difeso: troppo spesso ci si richiama alla privacy con l’obiettivo di nascondere le proprie “dichiarazioni allegre”.
    Dovrebbero scandalizzare molto più i 200 miliardi annui di evasione che le dichiarazioni dei redditi on line!!!

  7. Boh. Che polemica assurda. E la Codacons che mi include nelle sue battaglie chiedendo soldi anche per me. Ma bravi. Ma me lo avete chiesto?

    Certo probabilmente Visco ha fatto le cose velocemente, ma mi puzza tutta sta storia del garante che si fa vivo solo dopo ecc. Finta Italia. Piantiamola e non facciamo tante storie: ben venga il controllo sociale e la denuncia anche anonima da parte del vicino di casa che si vede il collega in ferrari facendo l’elettricista. Questo controllo c’è, esiste e funziona in tutti i paesi che hanno un senso dello stato, vedi UK.
    E ridurlo a semplice voyeurismo, come fanno molti giornalisti ora che la cosa scotta, è una mossa tipica di chi non ha nessun interesse e rispetto per il popolo. Ricordiamoci che il PD è un partito a vocazione popolare. E sta vocazione ce la facciamo venire o no?
    Dai, occupiamoci di cose serie, tipo l’uso dei soldi pubblici da parte dei nuovi governanti (soprattutto locali).

  8. Filippo, non usiamo i sondaggi alla maniera di Berlusconi.

    La pubblicazione dei dati è stata fatta in maniera cialtronesca e pericolosa, fornendo dati preziosissimi per il marketing, per la criminalità informatica, per i piccoli truffatori praticamente a tutto il mondo, in modo talmente ingenuo da far cadere le braccia a qualsiasi tecnico.

    INOLTRE, il fatto che negli altri paesi fanno così è una bugia: qualcuno mi indichi dieci paesi europei in cui lo stato rende pubblici i dati di reddito con queste modalità. Nella maggior parte dei paesi europei i dati sono riservati.

    Si può essere d’accordo sulle “buone intenzioni” ma per come è stato realizzato è un episodio di clamoroso malgoverno.

  9. L’oggetto della mia critica non è l’intenzione, che potrebbe essere condivisibile.

    L’oggetto della mia (molto scandalizzata) critica è duplice: l’IMPREPARAZIONE e le BUGIE.

    IMPREPARAZIONE
    L’iniziativa è stata gestita in modo tecnicamente disastroso. Gli effetti infatti si sono visti: milioni di dati di enorme valore per attività di marketing illegittime e per la criminalità informatica liberamente distribuiti nel Web in poche ore.

    BUGIE
    NON è vero che la pubblicazione su Internet sia automaticamente legittima; NON è vero che negli altri paesi si fa così;

    (solo in Finlandia c’è qualcosa di vagamente simile MA: il servizio di richiesta dei dati via sms è a pagamento, sarebbe gestito da un’impresa privata e sta creando polemiche anche lì, inoltre la richiesta via sms equivale a una richiesta per raccomandata, perché il telefonino è nominativo e rintracciabile, ben diverso da scaricarsi INTERE liste da Internet)

  10. Aggiungo la proposta costruttiva:

    Proprio in nome della trasparenza, l’iniziativa avrebbe dovuto essere più pubblica e più graduale.

    1. Non puoi prendere un provvedimento simile da un giorno all’altro. Sarebbe come se, dopo anni di anarchia dei parcheggi, in una città improvvisamente scendesse in strada un esercito di ausiliari della sosta che multano tutte le macchine, interpretando rigidamente il codice della strada. Formalmente potrebbe essere ineccepibile, dal punto di vista dei cittadini è solo malgoverno vessatorio. Se poi emerge che buona parte degli ausiliari assunti dal comune sono semianalfabeti e non compilano correttamente i verbali, diventa vera e propria incompetenza.

    2. Il provvedimento avrebbe dovuto, se la logica è preventiva, riguardare le nuove dichiarazioni.

    3. Il tempo fra la dichiarazione e la messa online deve essere enormemente più breve. Mettere online dichiarazioni relative a 4 anni prima significa dare una fotografia distorta di quella che è la situazione attuale.

    4. L’iniziativa avrebbe potuto e dovuto essere graduale, partendo dall’alto verso il basso.

    Ad esempio, il primo anno si mettono online solo le dichiarazioni delle società di capitali: la pericolosità in termini di evasione è la maggiore; sono organizzazioni che hanno una maggiore capacità di assorbimento della critica sociale rispetto al privato; la funzione di controllo sociale “peer to peer” data dal fatto che dipendenti, collaboratori, sindacati, clienti e fornitori possono vederne il reddito è probabilmente più utile, efficace e maggiore rispetto al semplice incoraggiamento della curiosità sui redditi del vicino. Successivamente, se l’esperienza non manifestava problemi e controindicazioni, si passava alle società di persone e infine ai privati, magari partendo prima dalle fasce di reddito più alte per poi scendere.

    5. Fermo restando che secondo la legge italiana i dati sono pubblici e resi consultabili attraverso i comuni, nel caso dei privati dovrebe essere data ai singoli cittadini la facoltà di scegliere se rendere pubblico il proprio reddito online o meno. Ci può comunque essere chi, pur dichiarando fedelmente il proprio reddito, per motivi di modestia, riservatezza personale o altri, preferisce non far sapere troppo agevolmente ai vicini quanto guadagna, qualunque sia il livello del reddito. In altre parole ci può essere chi preferisce non far sapere urbi et orbi né che guadagna molto, né che guadagna poco, e questo desiderio va rispettato, esatamente come va rispettato il desiderio di non rendere pubblico il proprio numero di telefono o la propria data di nascita.

    6. Tecnicamente, l’accesso online a quei dati deve essere studiato meglio, perché la messa online di semplici elenchi scaricabili da chiunque (e quindi riutilizzabili e rielaborabili come database) è semplicemente un errore.

    7. La trasparenza inoltre dovrebbe essere più simmetrica e, prima di tutto, a carico dello stato. Se si pubblicano i redditi dei cittadini, non è tollerabile che lo stato, a una petizione di 1500 cittadini che chiedono di vedere i documenti di spesa relativi allo scandalo del portale ITALIA.it risponda che “i cittadini non hanno titolo” a vedere tali documenti. La stessa gestione di questo episodio è stata NON TRASPARENTE: un provvedimento preso da un giorno all’altro senza alcun dibattito pubblico.

    L’episodio, per come è stato gestito, invece è stata una prova di incapacità di gestione della modernità.

  11. Davide Andriolo

    Un’iniziativa dall’alto verso il basso sarebbe stata tacciata come l’ennesima misura di invidia verso la ricchezza da parte della sinistra, come già avviene per la sacrosanta divisione a scaglioni delle tasse.

    Sulle questioni tecniche rimando a questa lettera ricevuta da Luca: http://www.wittgenstein.it/post/20080507_29306.html

    Sulla privacy non sono d’accordo: il reddito in Italia è un dato pubblico, non è un dato “sensibile”. E non si tratta solo di una questione di controllo sulle tasse, secondo me. Ci fosse più controllo popolare sui redditi si sarebbe evitato probabilmente l’ampliarsi della forbice nella ripartizione dei profitti, fra manager che guadagnano sempre più e dipendenti che arrivano appena a fine mese.

    Infine: la trasparenza dello stato c’è, si chiama Legge Finanziaria, per chi vuole leggersela. Se vogliamo un maggior dettaglio di tutte le spese si può avere (anzi è auspicabile averlo) ma non è equiparabile a mettere i redditi online, è qualcosa di più.

    L’episodio dei redditi online resta secondo me discutibile per le modalità di decisione (non perché ci volesse un dibattito pubblico o chissà cosa, ma solo perché arrivato da un ministro a fine mandato con chiari intenti politici) ma non credo violi alcuna legge, e soprattutto introduce una trasparenza che è necessaria. Chi invoca la privacy per i suoi soldi è chi non vuole far sapere quanta fetta di torta si prende a danno altrui. Rendere coscienti di questo quelli per cui non resta da mangiare mi sembra un enorme atto di democrazia.

  12. Davide, partendo dall’alto verso il basso significa partendo dai soggetti più forti (società di capitale e società di persone) a scendere. In ogni caso, il mio punto è che ci voleva un approccio graduale.

    Le osservazioni tecniche che citi sono superficiali. Solo un ingenuo mette online un database in formato txt, a meno che il suo obiettivo non sia di fornire un database _rielaborabile_, opzione che è interessante per gli addetti ai lavori, meno per l’utente comune. Ammesso di non voler mettere filtri all’accesso, come minimo occorreva fornire i dati nella forma di Pagine Gialle online: cerchi Tizio e ti appare la sua scheda, o un numero limitato di schede.

    Per quel che riguarda la privacy, i dati e gli elenchi pubblici non è detto che siano automaticamente rielaborabili e ridistribuibili. Infatti, a proposito del fatto in questione, il Garante della Privacy ha deliberato in tal senso.

    “Pubblico” non vuol dire automaticamente ridistribuibile o riproducibile. I processi sono pubblici, ma nessuno consente di riprenderli con una telecamera senza preventiva autorizzazione, che non è automatica.

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